Hermine
Pour conclure du coup sur cette question, donc comme je disais, clairement, moi, je ne pas habilité et je n pas envie et je n'ai clairement pas les nerfs et la capacité pour parler de... Comment dire ? Du mec et de la relation.
Enfin, de la relation, oui, mais pas du mec en l 'occurrence... On peut bien sûr me parler de ce qu'il a dit, ce qu'il a fait, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse de faire avec mes "bloomettes"...
Moi, ce que j'ai envie, c 'est qu'elles me parlent d'elles, plutôt.
Et j 'ai envie de leur apporter justement cet Amour dont tu parles, ce Shahnou Lov auquel tu m'as éduquée d'une certaine façon, où en tout cas, tu as planté les graines, tu as commencé le travail et puis ensuite, j'ai continué moi-même.
Et c'est ça que j'ai envie de faire et je suis d'accord avec toi, avec le One to One, c'est vraiment ce qu'il y a de plus puissant. C'est pour ça que pour le programme j'ai envie de prendre que 10 personnes pour que ce soit un groupe réduit.
Et voilà, j'ai envie que dans les moments d'échange, (il n'y en aura pas beaucoup parce que cela n'a pas vocation à devenir un cercle de parole. Ça peut devenir une safe place pour parler, mais ça 'a pas prétention de remplacer des vrais cercles de parole. Ça existe déjà, c'est gratuit et puissant). Bref ce n'est pas ce que je veux proposer avec TimetoBloom.
Voilà, c'était pour conclure sur cette question. Et donc...
La question suivante, c'est une question que je me pose personnellement et dont je voulais discuter avec toi de toute façon.
Donc je suis ravie de le faire au micro du Podcast parce que je suis certaine que ça intéressera bon nombre de femmes.
En gros, tu sais que quand j'étais avec mon ex, je suis tombée sur ce livre "Ces femmes qui aiment trop" de Robin Nordwood. C'est ce livre qui m'a appris ce que c'était que la co-dépendance, fait réaliser le rôle que j'avais joué dans ma relation avec lui. C'est ce livre qui m'a donné des solutions pratiques, ces fameux cercles de paroles dont je parlais à l'instant, pour y remédier.
Depuis, je m'identifie comme étant "dépendante affective et sexuelle", ce que j'ai expliqué en largeur dans mon épisode qui était le 37, je crois, "Confessions intimes".
Et du coup, ça revient à ce que tu disais tout à l'heure : on est deux dans ces relations et on devient toxique soi-même, etc. Voilà, c'est vraiment ce que m'a enseigné ce livre.
Sauf que depuis quelque temps, je m'interroge pas mal parce que déjà, je n'aime pas trop les étiquettes en général, pour être honnête... le fait de "s'identifier" à quelque chose, je ne pas sûre que ce soit quelque chose de sain de manière générale.
Et je me demande si l'identification a une addiction auto-diagnostiquée en plus, parce j'ai fait mon auto-diagnostique à partir des questions qui sont en ligne sur le site, en allant dans certaines réunions, en écoutant, etc. Mais est-ce que c'est pas en train - à la longue - de me faire plus de mal ? Parce qu'en résumé, pour pratiquer "la sobriété", guillemets, je me demande si je ne suis pas tombée dans un extrême inverse, c'est -à -dire de la boulimie à l'anorexie.
On peut tout à fait comparer ça avec les TCA (troubles compulsifs alimentaires, ndlr). Parce qu'en gros, avec tout ce qui est alimentaire ou avec les produits, c'est plus facile de savoir si on pose des limites saines ou si on est dans un extrême inverse.
On peut se priver d'un verre d'alcool, mais on doit continuer à boire de l'eau. Et le contenu d'un verre est facile à identifier. Même si on nous sert un verre de vodka en nous disant que c'est de l'eau. On va sentir l'alcool, le reconnaitre à la première gorgée..
C 'est plus difficile de se priver d'un câlin, d'affection, d'amour, etc. C'est vital, comme de s'hydrater. Mais comment on sait quand on est en train de saouler d'amour ?
Bref, récemment, je lisais les livres suivants : Le livre du docteur Amani Durvasula, qui s'appelle clairement "It's Not You", le livre de Nova Gibson, qui s'appelle "Fake Love" et le livre du docteur Jess Taylor, "Sexy but Psycho"
Dans ces livres, ces auteures affirment avec même une pointe (euphémisme) de colère que les victimes des relations toxiques semblables à celles que j'ai eues avec mon ex n'y sont absolument pour rien. Ca les fout carrément en boule quand des professionnels osent faire référence à la co-dépendance dans de tels cas. Pour elles, le seul coupable on our end de cet attachement malsain, c'est le « trauma bonding ».
Qu'affirmer autre chose ne serait ni plus ni moins que du « blaming ». Du coup, je m'interroge vachement parce que autant l'idée d'y être pour rien me plaît dans le sens où ça me déresponsabilise : "Je ne suis pas une addicte, donc je ne suis pas malade, ce n'est pas de ma faute, je n'ai pas de tort et je n'ai pas à craindre de m'attacher à nouveau à quelqu'un à nouveau parce que si ce pas quelqu'un de manipulateur abusif et méchant comme mon ex...
ben l'enfer de cette relation ne se reproduira pas, parce que ce n pas de ma faute du tout".
Autant je trouve que d'assumer ma part de responsabilité - sans oublier que ce sont des mécanismes inconscients que je ne contrôlais pas - mais que je peux apprendre à connaître pour mieux les gérer me donne en réalité une forme de pouvoir sur ça, en fait. Et du coup je ne suis pas à la merci de ces situations. Si je me prends en main, je peux y faire quelque chose, je ne pas victime quoi.
Chanachan
Oui. Oui.
Hermine
Et du coup, juste pour finir de complètement "me confuser" sur le sujet, dans son livre "Sexy but Psycho", Joss Taylor dit carrément qu'elle n'emploie carrément pas le terme « trauma bonding » dans sa pratique. Elle trouve que ça aussi, ça met la faute sur les femmes.
Donc voilà, what is the fuck ?
Chanachan
Euh... Tu veux que... C'est pas une question là ! Tu veux que je te dise un peu mon point de vue là-dessus, c'est ça ?
Hermine
Oui !
Chanachan
Je pense que c'est un sujet qui pourrait faire l'objet d'un épisode à part entière, donc je vais essayer de réduire au maximum.
Chaque thérapeute, chaque personne, encore une fois, est inscrite dans une société avec ses propres valeurs, avec sa façon de fonctionner économiquement, politiquement, socialement... Déjà, c'est extrêmement complexe et compliqué. On ne peut pas juste dire "ce terme-là non", "ce terme-là oui"... Enfin, pour moi, personnellement, it makes no sense at all.
Et tu sais, même en psycho... Je ne sais plus comment ça s'appelle, mais c'est un peu genre "le biais de l'étudiant de psycho"... ou en fait, quand tu commences à lire des descriptions de maladies, tu dis « ouais ça, j'ai ça, ça, j'ai ça, ça c'est j'ai ça aussi ». Donc pour revenir au truc de auto-diagnostique, ouais, non, ça on va éviter parce que sinon on a toutes les maladies. C'est facile de s'auto-diagnostiquer. Je ne suis pas en train de dire que tu n'as pas le droit de t'identifier, absolument pas. Je dis juste que c'est dangereux de faire ça.
Moi, tu connais mon point de vue sur les étiquettes, je trouve que c'est vraiment un truc qu'il faut absolument mettre à la poubelle.
Je dis pas "une boulimique", je dis "une personne qui souffre de boulimie", je vais pas dire "un schizophrène", je dis "quelqu'un qui souffre de schizophrénie" et ainsi de suite, plutôt que mettre une étiquette...
Alors attention, c'est extrêmement important d'avoir ces termes-là et ces étiquettes-là.
Que ça soit par rapport à la sécurité sociale, que ça soit par rapport aux médicaments, que ça soit par rapport à plein d'autres choses qui vont aider, vont nous faciliter la vie, qui nous permettre de comprendre des choses. D 'accord ?
Hermine
Oui, il faut avoir les mots, il faut avoir les termes et pas nécessairement les étiquettes, c'est ça.
Chanachan
Exactement, et c'est-à-dire qu'au bout d'un moment : il faut lâcher cette étiquette-là, tu vois.
En tout cas, c'est pour la dépasser et pour la libérer.
Parce que tu n'es pas une dépendante affective blablabla, tu es Hermine.
Donc se mettre une étiquette, c'est un peu dire "bonjour, moi je suis dépendante", donc en fait, tu te places déjà dans un contexte où tu es une dépendante.
Pour moi en tout cas, faut se dire que tu souffres de ça ou que tu as eu des problèmes par rapport à ça. C'est une chose, c'est un fait.
Mais de d'affirmer "je suis ça", c'est très fort quand même. Ça devient ton i-den-ti-té. Ça devient pas juste quelque chose qui t'as causé du tort. Ça devient ta personne. C'est pour ça que pour moi, j'essaie de quand même vraiment faire la part des choses et un peu s'extirper des étiquettes.
Et après tu parlais de... Tu peux me rafraîchir ?
Hermine
Ouais, j'ai dit beaucoup de choses ! En gros, je disais que je me suis identifiée à ça pendant longtemps et du coup, maintenant, je me pose la question de... Est -ce que c'était que du "trauma bonding" ? Et moi, je suis innocente dans l'affaire ?
Chanachan
Oui, toute la question de l'innocence. Moi je trouve ça hyper intéressant parce que j'ai pas ce take là. Je trouve que c'est quand même vachement radical de dire "non ce n'est pas la faute de la femme, en tout cas ce n'est pas la faute de la victime, c'est que la faute de l'autre" et que en en gros ce que j'entends c'est il n'y a pas de pattern.
Moi là pour le coup, je ne suis pas du tout sur la même lignée de pensée. Pour moi, il y a patterns. D'ailleurs, je pense que toi, moi et toutes les personnes qui nous écoutent-là, connaissent, peut-être sont elles-mêmes comme ça : tu peux avoir Jean-Michel 1, Jean-Michel 2, Jean-Michel 3, Jean-Michel 4. Ce des Jean-Michels complètement différents, d'origines différentes etc et puis pourtant, tu te retrouves exactement dans les mêmes situations. Je vais bien insister là-dessus : on n'est pas responsable de la merde qui nous arrive. On n 'est pas responsable des choses horribles qui nous arrivent. Je ne suis pas en train de victimiser, loin de là, mais : on est responsable de sa guérison, on est responsable de sa libération. Personne d'autre va le faire que toi. C'est juste par rapport à ça.
Pour moi, de dire qu'il y a juste de "trauma bonding" ou whatever... C'est un peu... de ce que je comprends genre "ça tombe dessus et puis voilà tu te fais manipuler".
Non, je ne pense pas que ce n'est pas aussi simple que ça. Vraiment pas. Parce qu'il faut savoir que si cette personne, tu as été attirée, tu l'as vue, et en plus c'est un pattern, ça revient une fois, deux fois, dix fois, c 'est qu'il y a quelque chose derrière...
Est-ce que c'est toi qui dans ton enfance ou quand tu étais jeune... il y a des choses que tu n'as pas libérées, que tu ne comprends pas ? Je ne sais pas, mais pour moi, il y a quelque chose....
Alors est-ce que ça veut dire que tu es actrice dans le sens tu es responsable ? Non, je n'irai pas jusque-là non plus, mais je n'irai pas jusqu'à dire que tu es extérieure de cette relation. La relation a se construit entre deux personnes, et du coup, tu es actrice de cette relation aussi.
Les choses se passent parce que tu fais partie de cette relation en fait.
Donc pour moi, là où c'est intéressant en tant que thérapeute, c'est d'aller, disons, décortiquer qu'est-ce qui fait que cette personne-là est rentrée dans ta vie ? Que tu l'as laissée entrer dans ta vie ? Qu'est-ce qui fait que cette personne est restée aussi ? Même quand il y a eu ci, et y a eu ça ?
Et puis parfois en fait tu rompt avec cette personne mais avec un autre derrière c'est le même schéma...
Moi c'est là où je trouve ça intéressant avec mes patients d'essayer de comprendre en fait et comprendre pourquoi, pas pour se triturer le cerveau, simplement pour pouvoir se libérer en fait de ce schéma et de ce pattern.
Peut-être que certaines personnes ne vont pas apprécier ce que je dis, et je comprends tout à fait, j'ai des takes qui sont ce qu'ils sont... mais évidemment, encore une fois, en one to one, c'est différent.
Parce que tu peux aussi te retrouver avec une personne où finalement, cette personne n'était pas toxique à la base et en fait sa toxicité va ressortir avec toi.
Encore une fois, je ne dis pas que c'est ta faute, je dis juste que y a des choses qui se mettent en place, parfois, qui font sortir le meilleur de soi et y a des choses qui se mettent en place qui, parfois, font sortir le pire de soi.
Et c 'est compliqué de dire ça à quelqu'un... C'est la pire chose à dire à ta copine "you are not the right for him. Tu n pas la bonne personne pour lui." Horrible, pire chose, et moi je l 'ai dit à une amie, ça fait mal hein... Ca fait très très très très mal, mais c 'est la vérité en fait. Parfois tu n 'es pas fait pour lui en fait, tout simplement "tu sors la pire merde que tu peux sortir en fait de cette personne"! Et je pense aussi à l'inverse que parfois tu te retrouves avec quelqu'un qui a eu des traumas enfant... mais pourtant en fait, cette personne va sortir la plus belle chose qu'elle a à sortir.
Bref, je pense que c 'est vraiment du cas par cas.
Et je comprends d'où vient ce genre de pensée. Aujourd'hui on a tendance à te balancer des termes "trauma bonding", TikTok génération dira-t-on. Je comprends dans quel discours, époque, ça s'inscrit mais pour moi ça fait pas de sens
de réduire ça à ça...
Et en ce qui concerne ton étiquette que TU t'es imposée, je vais dire les termes, parce que TU te l'es imposée, personne te l'a mise sur la tête... ça devient ton identité.
Et en plus c'est dur de s'en défaire. Quand on s'attache à son identité, que ça soit quelque chose qui nous fait énormément de mal, que ça soit un TCA, une addiction, ça devient qui on est. Hermine, la co dépendante.
Veuille ou veuille pas, tu te présentes dans cette énergie, tu te présentes avec ce filtre-là, avec ce spectre-là. Donc qu'est qui se passe ? C'est la prophétie qui s 'auto-réalise. La personne en face de toi va aussi répondre à travers ce filtre-là, tu vois ?
Donc oui, je pense sincèrement qu'en se mettant des étiquettes comme ça, on peut tomber dans un extrême, on peut justement... j'irais carrément jusqu'à dire : perdre un peu de son identité !
Parce que tu embrasses complètement une maladie, une addiction, bref, une étiquette qui n'est pas supposée représenter ton identité. C'est quelque chose que tu en souffres, tu en as souffert, mais ce n'est pas qui tu es, en fait.
Faut faire quand même très attention, je pense. Vraiment très très très attention avec ça.
Hermine
Merci beaucoup pour cette réponse. Franchement, vraiment très intéressant. Je pense que je n'aurais pas été à un certain moment open à l'écouter - ça fait la boucle avec le TimeToBloom : a un bon timing pour tout - car il y a un moment où ça m'a fait du bien d 'entendre parler de ça et de m'identifier à ça.
Chanachan
Oui, pardon excuse-moi, je te coupe la parole, je voulais juste dire, je ne pas si je l'ai dit au début, mais attention, genre vraiment, il ne faut pas négliger, enfin je pense que je l'ai dit, mais je le répète quand même, il ne faut pas négliger le fait que ces étiquettes peuvent absolument nous aider à mettre des mots sur nos M-A -U -X, et nous permettre aussi de sortir ça de nous et de se sentir légitimes dans nos souffrances et dans nos maux. Mais comme je l'ai dit, c'est pour les dépasser, pas pour les devenir.
Hermine
En fait, c'est comme pour tout, il faut pratiquer le non-attachement finalement.
Chanachan
Oui, en jargon thérapeutique on dit pour la dépasser, c'est ça.
Hermine
Et bien, je te remercie pour tout. On arrive à la fin de cet épisode. Il nous reste juste quelques minutes et je voulais terminer sur une note poétique parce que tous les 14 février, tu me souhaites la Saint-Valentin à ta façon.
Tu l 'as dit au début, tu n'es pas française d'origine. Tu es, entre autres, suédoise. Et du coup, pour la Saint-Valentin... Ben, vas-y je te laisse expliquer.
Chanachan
En Suède du coup la Saint-Valentin s'appelle "Alla Hjärtans Dag". Littéralement : "le jour de tous les coeurs". Et du coup, ce n'est pas du tout une fête romantique même si évidemment ça le devient pour le côté commercial et tout, mais ça reste avant tout une journée où c'est la fête de l'amour, grand A.
Donc on appelle sa mère, ses parents, ses amis, ses grands-parents, ses animaux, bref, et on leur souhaite Alla Hjärtans Dag. Chaque année je fais toujours un repas entre amis, un repas entre copines, un repas entre copains, enfin... Un truc où on célèbre l 'amour !
Ça ne nous empêche pas après de retrouver ça ou son chéri le soir ! Mais je trouve ça quand même sympa de pouvoir célébrer...
Parce que pourquoi l'amour romantique serait plus important dans ma vie que l'amour que je ressens pour mes chats ? Ou mes plantes ? Ou mes ami.e.s ? Ou ma famille ?
Voilà. J'aimerais bien que tout le monde essaye dès l'année prochaine Alla Hjärtans Dag.
Hermine
Moi aussi, c'est pour ça que je te pose cette question parce que j'aimerais qu'on en prenne tou.te.s de la graine, et bloom !
Est -ce que tu quelque chose que tu voudrais ajouter pour terminer cet épisode, pour conclure ?
Chanachan
Non, merci de m'avoir invitée à discuter. Je rappelle quand même que c'est une discussion entre copines, entre amies d'enfance, donc j'ai parlé librement, je n'ai pas spécialement fait absolument super attention. Prendre ce qu'on a dit avec un peu de recul. Et puis j'invite aussi toute personne qui écoute cet épisode qui se retrouve dans une situation d'inconfort à ne pas avoir peur d'en parler, si vous ne vous sentez pas en sécurité de parler à certaines de vos amies. Vous pouvez même parler à des gens que vous connaissez pas très bien.
Parler à quelqu'un, ne restez pas dans la petite bulle et puis n'ayez pas peur d'avoir honte parce que je sais que beaucoup de femmes ne parlent pas parce qu'elles ont honte en fait d'avoir suivi un mec alors que tout monde leur disait non, je sais que c'est dur... mais c'est vous qui allez gagner à la fin.
Hermine
C 'est une très belle conclusion. mon Shahnou. C 'était trop bien, cette conversation. Moi, j'ai de la chance, j'en ai des milliers comme ça avec toi, mais je suis ravie de pouvoir partager un peu de ta sagesse avec mes auditrices qui, j'en suis sûre, vont adorer cet épisode. Merci beaucoup pour ce partage.